Content Management Powered by CuteNews
 

Söyleşi
Reha Sağbaş ile Türk Muziği Üzerine

Mülakat, Sayı 8

Kanunî Reha Sağbaş'ı, röportaj yapmak üzere Üsküdar'daki evinde, Saz ve Söz ekibi olarak cümbür cemaat ziyaret ettik. Sıcak bir yaz gününde hararetimizi taze demlediği çayı ile attık ve koyu bir sohbete daldık. Söyleşi sonrasında Radyoevi'ne kayda gideceği için vaktimiz dardı; sohbetimiz yarım kaldı; ses sistemleri hakkındaki düşüncelerini almak için tekrar bir araya gelmek üzere sözleştik.

 

 

Özer Özel: Reha Ağabey; öncelikle sizi tanıyalım. Müziğe ne zaman ve nasıl başladınız?

Reha Sağbaş: Müzikle uğraşmaya ilkokul çağlarımda mandolinle başladım. Daha sonra babam bana bir akordeon aldı. Biraz çaldıktan sonra bu çalgıyla benim bildiğim şarkı ve türkülerin çalınamadığını gördüm çocuk yaştaydım, aşağı yukarı 14 diyelim. Çalınması gereken, radyolarda duyduğum müziklerin hiçbiri çıkmıyordu. Bu arada akordeondan birkaç ders aldım. Nota yerleri, sağ-sol el çalışmalarıyla başlamıştım. Babam Isparta Şarkikaraağaç’ta veteriner müdürüydü o zaman. Memurlar lokaline beni çağırdılar. Akordeonumu taşıyamaya taşıyamaya götürdüm. Ağır bir şeydir o. Baktım yukarda büyük insanlar, kaymakamlıktan doktorlar, veterinerler, avukatlar, oranın hâkimi… Neyse, bir şeyler çalıyorlar orada. Ud, keman, kanunmuş. 14-15 yaşlarımda bunları ilk defa görüyordum ama müziği tanıyordum. Radyoda duyduğum müzik. Onlar ara verdiklerinde benim akordeonumu sabit ses almak için istediklerini öğrendim. Yani akort etmek için istemişler. Demek diyapazon bulunmuyormuş ya da pek malum değilmiş. Benim akordeonumdan bazı sesler aldılar filan o sırada ara verildiği için ben de kanunu birkaç tırmalamaya başladım. Hem yapan hem de çalan Emin Selek Bey varmış orada. Yaşıyorsa kulakları çınlasın, yaşamıyorsa rahmet olsun.

Okan Yunusoğlu: Yaşamıyor hocam. Ispartalı olduğum için tanıyordum kendisini. Vefat edeli on sene kadar oldu.
R.S: Allah rahmet eylesin… Kanunu ilk defa orada gördüm ama sesini tanıyordum. Bana o gün ”Çok mu sevdin” dedi. “Çok güzel bir şey” dedim. “Al bunu eve götür, çal birkaç gün” dedi. Hakikatten onların faslı, çalmaları, söylemeleri bittikten sonra ben sazı aldım götürdüm. Akordeonu filan da bıraktım oraya. Gözüm görmez oldu. Herhalde babamdan önce gelmiş olmalıyım ki akşam karanlığından önce çok küçük seslerle, parmaklarla, mızrapları takmadan sabaha kadar on bir parçayı çıkartarak not ettiğimi hatırlıyorum. Sabaha kadar sürmüş. Sabahın altı buçuk, yedisine kadar hiç uyumadan. Madem böyle bir şey oldu. On bir tane de parça çıkardım, sabah sesini yükseltmeye başladım kanunun. Herkes çoktan yatmış ve sabah olmuş. Evde kimse öyle bir çalgı sesi duymadığı ve melodi de gelmediği için annem radyoyu açık bırakmışsınız demiş. O ses ancak radyodan gelir çünkü. Büyük bir hengâmeyle, cümbüşle güzel bir sabah oldu. Ben bir iki gün onunla uğraştım, çabaladım. Tabii kanun gitti. Aşağı yukarı bir sene ben bunun hayalini kurdum. Pek çok zaman da rüyamda kanun çaldığımı gördüm. Aşağı yukarı bir sene sonra İstanbul’da askerlik yapan amcam elinde yamuk yumuk bir kutuyla geldi. Gazeteye sarılmış kutuyu görünce amcamı filan gözüm görmedi. Hemen elindekini aldım. Hâlbuki amcam askerden dönmüş… Onunla, anahtarıyla, mızraplarıyla, akordu olmayan sazı gelişigüzel kulağıma göre akort çekerek –sıralı teller olduğu için olsa olsa metoduyla- birkaç sene boyunca kendi kendime çaldım. İki üç sene oldu olmadı, demek ki çok şarkı biliyormuşum, çaldığım parçaların gazetelerde notaları yayınlanırdı. Kelebek gazetesinden, bilmem ne gazetesinden böyle aktüel gazetelerin müzik sayfalarında vardı. Ne o bensiz edebilir ne temelli gidebilir, Dilşâd olacak diye sevilen şarkıların notalarını yazarlardı. Bu parçaları çalarken ve bu işaretlerin ne olduğunu anlamaya çalışırken notayı kendi kendime öğrenmiş oldum. Çaldığım müziklerden, oradaki işaretlerden ne demek istediklerini kendim çözdüm. Amcamın izni bitip askerliğe döndüğünde oralarda bir astsubay müzisyen komutanından Rast, TKST, KST, SAS gibi bazı bilgilerin önemli olduğunu öğrenmiş. Bunları mektupla göndermeye başladı. Çok sonradan farkına vardım ki müziğe dair hiçbir ufak bilgi kırıntısı bile basılıp yayınlanmıyormuş. Yoktu öyle bir şey. Notayı yazmayı ve okumayı kendi kendime öğrenirken makamları da böyle ne olduğunu anlamadan bir deftere yazdım. Fakat bunlardan bir şey anlamamıştım ama nota çalmayı geliştirmiştim. Sağdan soldan bulduğum notaları ilaveten yazıyordum. Bir defteri doldurmuştum. Çok fazla ilerlemeden ziraat fakültesinde müzik kursları açılıyor diye bir haber duydum. Ali Osman Akkuş mahalle arkadaşım, Mahmut Beki abisi Kadir Beki mahalle arkadaşım. Bir müzisyen grubu var mahallede ama ben de çalıyorum onlar da yavaş yavaş çalıp okuyor. Çalamaya çalamaya, okuyamaya okuyamaya yavaş yavaş kendi aramızda bir topluluk kurduk. Bu arada rahmetli bir matbaacı amcam bana müziğin o kadar içine girmemem gerektiği, öncelikle tahsilimi mutlaka yapmam gerektiğini ve müziğin de esasen bir eğlence değil ilim dalı olduğunu ısrarla söyleyince bana taşıyamayacağım derecede, beş ciltlik Dr. Suphi Ezgi’nin nazari ve ameli Türk musikisi kitabını hediye etti. İkinci nüshasını. Mektuplarda gördüğüm şeyler orada da var fakat hiçbir şey anlaşılmıyor. Hem dil eski hem bu dörtlü ve beşlileri anlatıyor ama mümkün değil anlaşılması. Ziraat fakültesinde dersler var diye gittik ki orada Cinuçen Tanrıkorur diye birisiyle tanıştım. Genç bir sanatkâr. Herkes ne çalmak istiyorsa onu çalacak. Kanun için, udlar için tanbur için hoca bulunacak filan. Herkes hocasını buldu başladı. Bizim hocamız Gültekin Aydoğdu olacaktı. Ne birinci hafta ne ikinci hafta ne üçüncü ay ne beşinci ay gelmedi. Biz hocasız kaldık. Yani tek umudum orasıydı ama olmadı. Ben artık çalabiliyordum. İki, üç senelik hatta dördüncü seneye girdiğimde Turhan Toper ile tanıştım. Müzik dershanesi vardı. Oraya gittiğim zaman onların da grubu var, mamafih istifade edecekken “Sen birinci ve ikinci sınıflara ders ver” dedi. İlk gün… Çok çelimsiz bir çocuğum. Hoca yüzü görememişim. O da bir anda beni birinci, ikinci sınıflara salarak kendisi rahat edecek. Hakikatten müziği temelli temelli edebiyatını, tarihini, nota ve solfejle beraber bütün makamatı ve usulü kendi kendime kitaplardan öğrendim.
 
Özer Özel: Öğretmek için mi öğrendiniz?
R.S: Kendim için öğrenmek istiyordum. Bu nedir? Bunu çözmem lazım. Bir de okunan bir şey anlaşılamıyor ki. Sonra demek ki bir ipin ucunu buldum ki nazari sistemler öğrenilemez. Velhasıl sonra da hiçbir konuda hiçbir hocam olmadı. Bu arada sen iyi çalıyorsun diye beni radyoya götürdüler. Televizyona ilk defa Turhan Toper çıkardı kendi topluluğuyla. Açılan bir istisna saz sanatçısı imtihanını hep beraber girdik mahalle müzisyenleriyle beraber. Bunların içinden kazana kazana ben kazanmışım. İşte burada Cinuçen Tanrıkorur’u ikinci defa görüyorudm. Birinci defa istifade edemedim çünkü ben kanun çalıyordum o ud dersleri veriyordu. İmtihanda müdürdü. Beni oraya kazandırdılar.
 
O.Y: Okulda başka kimler vardı? Orada ders almış, sonradan bizim de tanıdığımız.
R.S: Sizin tanıdığınız Tevfik Soyata vardı sadece, tanbûri. Asım Abi vardı. Ud çalıyordu, sonra kanun çalmaya döndü. Mahmut Beki gitti. Ali Osman Akkuşlar vardı. Saim Konakçı bizden önceki talebesiydi. Zaten onunla başlamışlardı. Cinuçen Bey’e yardım ediyordu.
Ben radyo sınavını kazanıp da ikinci kanun olarak bir ustanın-Osman Adaş’mış. Sonradan öğreniyorum- yanında çalmaya başlayınca, o kadar az müzik biliyorum ki, baktım onunki de yirmi beşli kanun benimki de yirmi beşli. Bunlar olsa olsa aynı şekilde akortlanıyorlardır dedim. Nasıl akortlanacağını bilmiyorum sazın. Sordum, ağabey en üst telinizi ne akortluyorsunuz dedim. Güya hinlik yapıyorum. Sol dedi. Eyvah benim en üst telim fa. Meğer ben hep bir tam ses düşük akortlayıp transpoze çalıyormuşum. İlk birkaç programda oluyor bu. Herkese uyuyorum ama akortum yanlış. Kimsenin farkında olması mümkün değil tabii ama ben farkındayım. Kızsa ben Mansur çalıyormuşum filan. Eve gittim hemen sazımı bir ses çektim. Sonra anladım her şey yerli yerine oturuyor. O kadar hocasız. Ankara’da bu bakımdan çok çoraktı. Tam bir çöldü. Burada çalmaya başladım ve sadece çalmak değil, repertuvarımı da geliştiriyorum ama şube müdürü olan bu genç adam beni sevmiş olsa gerek ki bana sahip olmaya başladı. Kimlerle oturup kalkacağım, kimlerle çalacağım hakkında tavsiyeler vermeye başladı. Dolayısıyla ilk ciddi müziği onda gördüm ve tanıdım diyebilirim. Çok sonraları idrak ettiğim gibi meğer benim tanıdığım çok önemli bir müzisyen değil son yüzyılın, son yüz elli senenin ene önemli müzik adamlarından, müzik düşünürlerinden, kültür adamlarından biriymiş. Bu bakımdan şanslıyım. O günden beri hep beraber geçti. Artık beni çocuğu gibi görmeye başladı. Biraz daha yetiştiğimde yanından ayırmamaya, beraber saz çalmaya başladık. Böyle oldu. Bir ara Ankara radyosunda çalarken kanun bana o kadar yetmemeye başladı. İyi çaldığımı söylüyorlardı. Ben gidince yerime gelen kanunilerden farklı çaldığımı İhsan Özgen söylemişti bana. İltifat ediyor, teşvik ediyor diye düşünmüştüm ki o teşviklerden İsmail Baha Sürelsan, birini Hayri Yenigün diğerini de Erol Deran yapmıştır.
Erol Deran’a hocam ne yapayım nasıl çalışayım diye filan soruyordum. Radyoda çalarken televizyona da çıkmaya başlamıştım. Beni tanımamış. Saçlarım uzundu ama onun yanına gittiğimde kısa saçlıydım. Dinlemedi de beni orada. Yanımızda Cafer Ağabey vardı, ona dönüp “Ankara’da bir çocuk var; onu bul bana. Adını bilmiyorum, televizyonlara çıkıyor” dedi. Cafer Ağabey de –çok yakın arkadaşıdır- “Oğlum o ya işte, yanında… Reha” dedi. Erol Ağabey de hayretler içersinde “Sen o musun?” dedi.
 
Ö.Ö: Kanununuzla tanınıyorsunuz yani.
R.S: Tabii. Küçücük de bir çocuğum, çelimsizdim… Parlak, genç bir çocuk... Herkesin içinde çocuk kalıyorum. Üç dört senelik kanuncuyken radyoya aldılar. Kadro veremediler. Yaşım yoktu.
 
O.Y: Hangi seneydi?
R.S: 1973 senesiydi. 1973’te radyoda çalmaya başladım. 73, 74,75, 76… Bu arada İhsan Özgen hiç kimsenin bilmediği bir çaldı çalıyor. Ben de kanunu bırakıp kemençeye dönmek istedim. O kadar güzel çalıyordu ki, o kadar güzel olur. Bana hep yapacağım, tamam filan deyip atlattı. Sonra da sen kanun çal. Kanunu çok güzel çalıyorsun dedi. Erol Ağabey’in son sözünü, teşvikini söyleyerek ona olan teşekkürümü de dile getireyim, “Sen ne beni ne de başkasını dinleme. Çok güzel kanun çalıyorsun, böyle devam et.” dedi. Böyle olağan üstü bir teşvik idi. Hakikatten fark ettim ki Erol Ağabey bu tarzı bulup geliştirmiş olmasa herhalde yalnız ben bu şekilde çalıyor olacaktım. Onun çalışına hâlâ hayran olduğumu söyleyebilirim. Yaşayan kanunculardan en çok, müktesebatı bakımından, müziğe bakışı bakımından Erol Ağabey’i sever ve sayarım. Çok daha yüksek seviyede kanun çalan insanlar var ama benim meşrebim değil; benim düşünce tarzıma, müzik anlayışıma uyamadılar. Dolayısıyla ilk günden beri hem beni teşvik etmesi, hem manen hocalık etmesi hem de tesadüfen çalışlarımızın benziyor olması ile yeri ayrıdır. Çalışlarımızın benzemesi de tamamen tesadüf. Sonradan asla onun gibi olayın, nasılmış, ben de böyle çalayım demedim doğrusu. Zaten İstanbul’a gelmişti. Ben ise Ankara’daydım, daha on dört, on beş sene önce geldim İstanbul’a.
İşte müziğe başlangıcım böyle oldu.
İstanbul’a gelmeden çok daha önce yine Cinuçen Bey’in memuriyet hayatında çok sevdiği Selma ile evlendim. O da TRT’nin müzik daire başkanlığında çalışıyordu. Onunla da zevklerimiz, beğenilerimiz yahut o sıralarda aldığımız işaretler, ismini duyduğumuz yüksek insanları dinlemeye başladık ki bunların içinde gerçekten çok beğendiğim ve daha sonra beraber de çaldığım Mustafa Erses vardı. Kendi aramızda tartışır, bulduğumuz bantları birbirimize dinletirdik. Bekir Sıdkı Sezgin diye birinden bahsediyorlardı ve Alâeddin Yavaşça meşhurdu. Bunları dinlediğimiz zaman gerçekten disiplinli bir müzik olduğunu görüyorduk. Biraz fazlaca akademik ama dinlenebilir şeylerdi. Çünkü diğer tarafta çok fazla piyasa müziği vardı ki bundan haz etmiyorduk. Alâeddin Yavaşça’yı sanki daha çok seviyordum çünkü daha rahat anlayabiliyordum. Sonraları –birkaç yıl- Bekir Bey’i dinledim ve gücünü kuvvetini ancak keşfedebildim. 1980 yılında kendisiyle tanıştık. Selma’nın imtihanına gelmişti. O da beni kanun çalışımdan tanıyormuş. Sonra denetleme kurumlarında beraber çalıştık Bekir Bey ile. Radyo icra denetimi yapıyordum o da merkez denetlemedeydi. Uzaktan da olsa böyle bir tanışıklığımız vardı.
 
Ö.Ö: O zamanlar İzmir’de miydi?
R.S: İzmir’den İstanbul’a gelmişti. Biz ilk dinlediğimiz zamanlar İzmir’deydi. Hatta bize dinlettikleri zaman Cinuçen Bey, bakın bunu dinleyin derdi. Kendisi müdür bir de her an eline bant geliyor. Mustafa Keser diye birini de getirmişti o zaman. Gerçekten hayran olmuştuk. İki adet türkü okumuştu; Ayağında Kundura ve başka bir türkü daha. Biz seçme yapıyorduk artık madem biz de müzisyeniz biz de tahlil edelim diye. Hangisini kulağı daha iyi diye bakıyorduk. O kadar yakın ahbap değiliz ama birbirimizi seviyoruz, Mustafa Keser bunların arasında konuşulurdu. Yaptığı müzik Türk sanat müziği değil de halk müziği olmasına rağmen mükemmel baskılarla inanılmaz güzel bir ses kullanımı vardı. Demek özel bir kabiliyetmiş. Sonra yıllarca Bekir Bey ve Alâeddin Bey’in repertuvarlarını öğrenmeye başladım. Bu arada mahalledeki müzisyenlerimle de çalışıyorum hâlâ. Özellikle Mahmut Beki ile. Hatta genç çocuklar soruyor Bekir Bey mi daha iyi Alâeddin Bey mi diye. Size ne hangisi daha iyiyse, ne öğrenecekseniz öğrenin işte… Bir de böyle inatlaşmalarımız vardı. Mamafih onlar bize her ikisini de iyice öğretti. Doğrusu, iyi tahlil ettik. Bilmediğimiz şarkılar varsa eğer onların notalarını yazardık. Ankara Radyosunda çok fazla nota olmazdı. Böyle nota yazmamı da geliştirdim. Hatta bine yakın nota yazmışımdır Ankara’da. Bu arada TRT’den istifa etmek durumundaydım çünkü TRT bana yetmemeye başlamıştı. Müzik öğrenmeye doymamıştım henüz. Nasıl tanıştığımızı hatırlayamadığım Necdet Yaşar Ankara’ya gelip giderdi. Hangi vesileyle olduğunu hatırlamıyorum, bize gelmişlerdi. Bekir Bey, Necdet Yaşar, Cinuçen Bey… Belli ki bir organizasyon var. Bizim evimizde buluştuk. Onlarla saz çaldık. Orada ilk defa Selma’yı dinlemişlerdi. Nasıl ne şekilde elde ettiğini tam olarak bilmediğim, çok fazla eğitim görmemesine rağmen çok ciddi bir üslup kazanmış bir solistti. Galiba yavaş yavaş Cinuçen Bey ile başlamıştı o zamanlar. Necdet Yaşar çok beğenmiş olmalı ki “Ben bir topluluk kuracağım. Acaba ikiniz de gelir misiniz?” diye sordu. İlk heyecanla tabii ki evet dedik. Meğer kurmak istediği toplulukta Meral Uğurlu, Necdet Yaşar, Alâeddin Yavaşça, Bekir Sıdkı Sezgin, İhsan Özgen, Cinuçen Bey, ben, Selma… Böyle bir solistler grubu. Yani müziğe doyamadığı şekilde kendi kendini tatmin ve halka daha iyi şeyler verme çabasıyla bir topluluk kurdu Necdet Ağabey. Bizim kadrolarımız da orada durdu. İki üç sene bizi bekledi. Her gün telefon açar, ne zaman geliyorsunuz derdi. Hocam, işte çocuk okuyor… ev aldık… geliyoruz… tamam… Allah için bekledi. Tamam dedik, planlarımız yaptık geliyoruz. Bu sefer de TRT genel müdürü bizi bırakmıyor. Ben, genel müdüre biraz saygısızca bu kurumdan bir şey olmaz filan dediğimi hatırlıyorum. Kültür politikası yok dedim. Bari Selma Hanım kalsın dedi. Ben de o bilir dedim. O misafir olarak gidip gelsin dedi. Ben istifa edip kültür bakanlığına geçtim. Bu biraz hayat hikâyesi oldu ama kısa keseceğim. Selma radyoda kaldı. Tam dört yılı aştı, beşinci senede hiçbir şey istenildiği gibi yürümemişti. Alâeddin Bey bir sebepten, Bekir Bey bir başka sebepten, İhsan Özgen bir başka sebepten ayrılmış oldular. Meral abla zaten hiç gelmedi. Dolayısıyla önemli lokomotif olan solistler için bir şey yapılmalıydı. Hâl böyle olunca Necdet Ağabey de dayanamamış olsa gerek ki değerli gençleri toplamayı arzu etti. Son olarak Cinuçen Bey ve ben kalmıştık. Cinuçen Bey de zaten Amerika’daydı. Onu da istemiyordu. Çünkü bir şekilde ayak bağı oluyordu hastalığı sebebiyle. Bu arada ben oradan her ne kadar genç nesle yakın olsam da arada arzu edilenin olmaması ile bir gün hiç ummadığı bir zamanda tekrardan TRT’ye dönüş yazısını Necdet Ağabey’in önüne koyuverdim. Zaten kendisi de birkaç yıl sonra emekli oldu. Ben ayrıldıktan, o emekli olduktan sonra bütün bir topluluk bana gelerek tekrar oraya dönmemi, şef olarak dönmemi arzu ettiklerini bildirdiler ama ben siyasi iktidarlarla onlara çok bağlı kültür bakanlığının popülist politikalarını da çok bağlayıcı bulduğum için TRT’de çok daha hür olacağımı düşündüğüm için dönmedim de. Şefliği de böylece kabul etmemiş oldum. Bir ara edecek oldum fakat çok kötü bir olayla karşılaştık, kültür bakanı İsmail Kahraman ile kırk dakika konuştuktan sonra beni yolcu ediyordu. Necdet Yaşar emekli oldu da şimdi ben olacağım diye çağırmışlar. Benim yerime arkadaşlar randevu alıp imzaları atmışlar. Benimle vedalaşırken güle güle Necdet Bey dedi bana. Necdet Yaşar’ı tanımıyordu bu adam. Hâlbuki 15 sene orada çalıştı Necdet Yaşar ve önemli bir adam yahu. Necdet Yaşar’ı tanımadı ve ben dedim ki Necdet Bey emekli oldu, ben Reha Sağbaş’ım. Beni dinlememiş bile. Yani onun işi değil, bunlarla niye uğraşsın ki. Ben de heyecanla anlatıyorum Necdet Ağabey gittikten sonra onun yerine başka birisi olmaz diye. Meğer adam Necdet Yaşar’ı bile tanımıyormuş. Beni tanımaması çok normal böyle olunca. Velhasıl TRT’nin de ondan sonraki on yılı büyük bir depremle geçmiştir. Müzikten bahsedecek olursak -çok züppece olmazsa- müzik bizden çok sonraki nesillere, çok daha uyanık, irfan sahibi gençler tarafından tekrar yükseltilecek zamanı beklemektedir. Müzik can çekişmektedir. Asla ölmeyecektir ama müziğin durumu çok fena. Kendi kültürümüze ait değerlerin, neyin nereye saklanması gerektiği, muhafaza etmenin ne olduğu hatta konservatuar diye kurdukları okulların bile ne menem şeyler olduğunu esasen siz benden daha iyi biliyorsunuz. Ben bunları açık dille söyleyebilirim, söylüyorum da ama söylemenin bir faydası yok. Yeteri kadar hizmet ettim. Necdet Yaşar ve Niyazi Sayın gibi ustaların dünyaya ilk tanıttığı ciddi Türk müziğidir. Klasik dönem müzikleri. Sanatlı saydığımız müzikleri onlar duyurmuşlardır. Üniversiteler de bunu dikkatle izlemiştir. Ondan sonraki benim de İstanbul’da geçirdiğim on yıl Türkiye’de ders vermekle değil, yurt dışında konser ve konferans vermekle geçti. Bu şunu gösteriyor ne Necdet Yaşar ile Niyazi Sayın’ın gücünü ne benim ve topluluğumun, arkadaşlarımın performansları değil. Asliyet sahibi bir müzik, kökleri olan bir olduğudur. Yabancılar bunu çok iyi görüyordu. Yabancılar müzik bilmezler ama çok iyi müzik anlarlar. Bütün dünyada gelişmiş ülkelerde ilkokul ve ortaokulda, kolej dedikleri okullarda müzik öğrenimi gösterilmez. Müzik dersi yoktur. Müziği anlama ve dinleme dersi vardır. Bizim tam tersimize. Biz de çocuğu alır ilkokuldan lise son sınıfa kadar nota öğretmeye çalışırız. Çocuk asla öğrenmez o notayı. Çünkü hayatı boyunca ona asla lâzım olmayacağını çok iyi bilir. Ama bir Avrupalı, Belçikalı, Hollandalı, Alman fark etmez, iyi müziği kötü müziği çok iyi ayırt eder. Çok iyi bilir. Mesela ben hayatım boyunca İstanbul Teknik Üniversitesi’ne bir seminer veya ders vermeye çağrılmadım. Bir defa bile… Fakat dört sene üst üste Harvard’da, üç beş yıl Pensilvanya’da onun dışında San Francisco’da gitmediğim üniversite kalmadı gibi. Dünya müzikleri ile ilgilenen müzik okulları, müzik yüksek okulları bizi davet ettiler. Burada yine söylüyorum ısrarla, zerre kadar bizden kaynaklanan bir mesele değil. Müziğin asaletini ve yüksekliğini anlatabiliyorduk sadece. Çalıp söyleyebiliyorduk. Bu resim de gelenek ve kültürün Türkiye’de ne kadar zavallı durumda olduğunu çok açıkça ortaya koyuyor. Bütün gelenekli kültürlerden de maalesef en zayıf olanı müzik. En yüksek devlet erkânından en olması gereken yere kadar müziği yarı yarıya eğlence olarak görürler. TRT’de müzik eğlence şubesi diye bir şube vardır. Müzik ve eğlenceyi yan yana düşünür. Müdürlükleri bir tanedir. Dolayısıyla müzik bin yıllık diye övündüğümüz kültürümüzün en yüksek parçasıdır. Mimariden daha aşağıda değil, daha yukarıdadır. Mimar Sinan’ın yaptığı bütün eserler depreme dayanıklılığıyla ölçülür ve bununla övünüyoruz ama hiçbir mimari eser bir milletin hamurunu müzik kadar yoğuramaz. Müzik çok geniş kapsamlı bir mesele. Bu müzikleri besteleyenler kadar icra edenler de çok önemli. Her bir eser bir Selimiye, bir Mimar Sinan eseri kadar değerlidir. Itrî’den tutun Dede Efendi’ye kadar her beste de bu kadar yüksek bir kültür mahsulüdür. İlelebet de bunlar korunacaktır. Korunma meselesini de yine Avrupalılardan öğrendiğim bir şeyle noktalamalıyım. Son olarak 2004 yılında bir sanat tarihçisi, bir müzikolog ve bir Türk ve Müslüman ben olmak üzere Mevlevi ayinlerinin UNESCO tarafından “masterpiece” olarak ilan edilmiş olmasını sağladık yazdığımız raporla. Büyük jüri tarafından kabul edildi ve en üst dereceyle kabul edildi. İnsanlık şaheseri olarak kabul edildi ve korunmaya değer insanlık mirası… Bu çalışmada gördüm ki bizim sadece muhafazakârlık olarak addettiğimiz veya batı diliyle conservation olarak düşünüp konservatuarları kurduğumuz anlayış yetmiyormuş gelenekli sanatların korunması, geliştirilmesi ve gelecek nesillere intikali için. Bizde böyle bir mefhum zaten hiç olmamış. Konservatuar bizim bildiğimiz taze fasulye konservesinden başka bir şey değildir. Konservatuar gerçekten böyle bir şeydir. Fransızca “conserve” fiilinden gelir. Yani her an tazeymiş gibi, her an yeniden sunulacakmış gibi bir hale getirmelidir öğrenciyi. Fakat konservatuar mezunu arkadaşlarımız çok iyi bilirler ki o konservatuarlarda nota kütüphanesi yoktur, ses arşivi yoktur, yazılı kitap koleksiyonu yoktur. Birkaç kişinin hibesi ile yavaş yavaş oluşturulmaya başlandıysa bile bunlar da öğrenciye açık değildir. Şimdi böyle bir okul –ki en iyisinden ve eskisinden bahsediyorum- conservation’ı bile gerçekleştirememiş. Bir okulda değil bütün illerdeki okullarda olması lazımdı. Tabii konservatuar bir eğitim kurumu; devletin diğer kurumları, kültür bakanlığı ve TRT ya da varsa başka sanat kurumları bunu aynen uygulamalıydılar, “conservation” işini. Ondan sonra yabancıların “reservation” ve daha sonra da “examination” diye tabir ettikleri işleri yapmak gerekir. Niye bunları kullanıyorum, çünkü Türkçeleri yok bunların. Olduğu gibi hiçbir yabancı etkiye maruz kalmadan sanki bir fanus içindeymiş gibi korunması gereken şeydir “conservation”. Asla bir yanından çekip çekiştirmeye gelmez. Ama bizim okuldan -bizim okul dediğim benim bitirmediğim, buradaki okul- ancak popçu çıkar her yandan çekiştirilmiştir. Tek övünç kaynakları işte Özer, Hasan Esen oradan yetişti. E kardeşim onlar zaten yetişmişti. Doğarken yetişmişti. Siz yetiştirmediniz onları. Yani birkaç isim vermeyle acizinizi kurtaramazsınız. Kuruluş amacınız farklıydı, yanlıştı ve bu çocuk ölü doğmuştur. Türkiye’de ilk defa açılmıştı. Müjdeyle beklenen bir çocuk ölü doğmuştur. Şimdiki halini çok iyi bilmiyorum fakat azıcık bile araştırma yaparsanız pek fena olduğunu görürsünüz.
 
O.Y: Bir şey sormak istiyorum hocam. Şimdi bu konservatuar dediğimiz yerde Erol Deran hocalık yapıyordu, Bekir Sıdkı Sezgin hocalık yapıyordu. Yani hocalar kötü insanlar değildi. Sizin eleştirdiğiniz nokta neresidir? Onu biraz daha açar mısınız.
R.S: Kuruluş amacı yanlıştı. Yüzde elli batı müziği öğrenmek kaydıyla girersiniz oraya. Bitmiştir.
 
Ö.Ö: Baraj dersi gibi. Onu geçemeyen zaten giremez.
R.S: Şimdi İngilizce yapıyorlar bir de. Bekir Sıdkı Sezgin üstatlarımız da akademisyen değildi. Onlar da sokaktan gelmişti ama onlara bir şey diyemezken şimdi konservatuardan gelen talebelere saldırıda bulunabiliyorum. O okulu bitirdikleri halde orada öğretmen olmaya yeterli değiller. Neden? Üniversite sınavıyla girdiler. Bu çocuklar askerlik yapmak kaydıyla girdiler oraya. Askerliği yedek subay olarak yapabilmek için girdiler. Oradan müzisyen çıkmaz. Oradan arasıra müzisyen çıkar. Siz biliyorsunuz; neyzenlerden birisine çok yakında, bir iki sene öncesinde, ney hocan kim diye soruyor birisi. Ya var ya uzun boylu bir adam, zayıf, uzun filan. Niyazi Sayın’a saygısı olmadığı gibi adını da öğrenmemiş. Bunlar yaşanırken devlet konservatuarı adını, Türk musikisi konservatuarı adını vererek şu anda YÖK’ten bir okul çıkartamazsınız. Fikren sapık bir anlayış. Baştan yanlış. Devlet konservatuarı diye kurabiliyorsunuz. Türk müziği içinde geçmeyecek. Böyle bir şey olabilir mi? Olamaz ki! Türk müziğine münhasır bir eğitim sistemi bulmalısınız. Hiç bilmiyorsanız sizden altmış, yetmiş, yüz yıl önce ayrılıp da milli müziğini yaratan mısırdan öğrenirsiniz. Utanmıyorsanız eğer. Utanıyorsanız Avusturya’dan öğrenin canım. Milli müzik nasıl yaratılır. Macaristan’dan öğrenin veya en güzeli Sovyetler’den öğrenin. Konservatuarlarından birinden bir müfredat getirin, olduğu gibi uygulayın. Bakın ne oluyor. Ama biz hem batılı hem Türküz. Böyle bir şey olamaz. Bir insan hem karpuz hem kavun olamaz ki. Aynı şeyin içinde buluşamaz. Bir şey olursun. Batıyı öğrenirsin ama temelli batı olur. Mısır öyle yaptı. Bütün kemancılarını batıdan yetiştirdi. Eski meşhur çekişmeleri anlatmak için buralara getirmiyorum ama hâlâ tesirleri sürüyor. Bütün Mısırlı kemancılar batı eğitimi gördüler. Sonra dediler ki şimdi artık gelip Mısır müziği çalacaksınız. Olduğu gibi getirdiler. Biz dört yıllık bir yerden TKST, SAS’yi mi öğreteceksin, arşe mi öğreteceksin, suit mi çaldıracaksın, peşrev mi çaldıracaksın, usül mü öğreteceksin… Olamaz ki dört yıldı. Olmuyor dört yılda. Dolayısıyla konservatuarların çürümesi kaçınılmazdır. Şu anda çürük yumurta gibi bile değiller hatta. Olduğu gibi kaldırılmasında fayda var. Yeni baştan gelenekli yöntemlerle öğretilmesi lazım. Enstitüler kurulması lazım. Bunu çok yakın zaman Alâeddin Yavaşça burada görevdeyken televizyona çıktı. Çok güzel eğitim veriyoruz, fevkalade yüksek sanatkârlar yetiştiriyoruz dedi. Bir ay sonra okuldan ayırdılar hocayı. Kanal 7’de gördüm; inanılmaz derecede okulu kötülüyordu. Görüyor musunuz bakış açıları nasıl değişiyor. Gerçekten büyük eksikleri var.
 
Haydi, bir çay molası verelim bari.
 
(Çaylar hazırlanır)
 
O.Y: Şu anda emekli oldunuz mu yoksa hâlâ TRT’de kadrolu musunuz hocam?
R.S: Kadroluyum. Emekli olmadım.
 
O.Y: Düşünceniz nedir?
Ö.Ö: Zorunluluk var mı sizde?
R.S: Yok, altmış beşe kadar çalışabilirsiniz de henüz öyle bir planım yok. Bir zaman ayrılacaktım. Bir yıl genel müdür müşavirliği yaptım Şenol Demiröz zamanında. Belki bir faydamız olur diye son bir çabayla denedik.
 
Ö.Ö: Kanuniler arasında özel bir dayanışma var mıdır?
R.S: Tarih boyunca bütün mesleklerde olduğu gibi müzik sanatında da meslektaşlar arasında müthiş bir çekişme vardır ama bu çekişmeyi yalnızca yaştaşlarda görürsünüz. Bir üsttekiyle gayet iyi anlaşabilirsiniz, bir alttakiyle de gayet iyi anlaşabilirsiniz ama yaşıtlar arasında belki Türk müziği çalgılama sisteminin de getirdiği bir şekilde çok fazla beraber değilsinizdir. Hiçbir zaman iki kanuncu bir arada çalmazsınız. Yani çok alışveriş olmaz.
 

 

 
Ö.Ö: Sizin müzik anlayışınızda her sazdan birer tane olması mı daha makbuldür?
R.S: Bu mecbur böyle. Şunun için mecbur, çok partili müzik yapmayacaksanız mecbursunuz telli ve mızraplı çalgılardan birer tane kullanmaya. Bunun ikinci bir şıkkı düşünülemez. Orkestra varsa tek elden yetiştirilmiş metotları fevkalade gelişmiş iki kanuncu çalabilir tabii ama Türk müziğinde asla. Bugünkü haliyle veya önümüzdeki yüz senelik, bey yüz senelik haliyle bu mümkün değildir. Neden? Türk müziği çok seslendirilemez de onun için. Gün gelir Türk müziğini yarı batıya çevirir de çok sesli hale getirilirse o zaman olabilir.

Korkutalp Bilgin: Bu aynı metot çalışması üslup çeşitliliğini arkaplana itmeyecek mi?
R.S: Orkestrada üslup çeşitliliği zaten olamaz. Dünya orkestra çalgıcılarında üslup koyma endişesi yoktur. Üslubu şef koyar.

Ö.Ö: Türk müziği üslup renkliliğini kaybeder.
R.S: Kaybeder tabii. Türk müziği kendi halinden değişikliliğe uğrarsa ancak böyle bir orkestra disiplini kazandırılabilir. Türk müziği orkestrası yapmaya çalışanlar olmuştur. Günümüzde de hâlâ vardır. Bunların başarılı olamadıklarını bu genç yaşınızda bilmiş olmanız lazım. Hüseyin Saadettin Arel’den bu yana denenmektedir. Dilhayat Kalfa‘nın evcaralarının çokseslilendirilmesi çok komiktir. Bunu bir de orkestral anlayışla Türk müziği çalgılarına çaldırmak bir şeyler elde ettirebilir fakat o sonuçta neredeyse sıfır mesafesindedir. Bir şey elde edilemez. Bunlara çalışan değerli müzisyenler de vardır. Ruhi Ayangil çok çalıştı sonra onun talebesi İhsan Özer belki çalışıyor ama gerek yok. Sağlaması çoktan beridir yapılmıştır. Olsa olsa şunlar yapılabilir ama o da ne kadar dünyada veya insan gönlünde ses getiriyor bilmem, Ferit Alnar’ın Kanun Konçertosu’nu bizzat kendisinden dinledim. Orkestrayla… Ancak işte o da bir nostalji bu da Türk müziğinden bir bestekarın eseridir denilebilecek, çok müptedi bir eserdir doğrusu. Bir çeşit çeşitlemedir sadece. Dünyada ciddi bir beğeni göreceğini asla düşünemem. Ben bir kanuncu olarak kendisini takdirle izlediğim o yaşında bile çalıyordu, en eski ve güzel tarzını çoktan kaybetmiş bir pir-i faniden mandolin konçertosu dinler gibi oldum. Benli Hasan Ağa’nın Rast Peşrevi’nin çeşitlemeleri gibiydi ama benim için büyük bir hatıraydı tabii. Böyle eserleri yazmak, çaldırmak mümkün. Sponsor bulur çaldırırsınız. Marifet o değildir. Marifet sizin bir orkestranızı, bir Türk eserini Boston Senfoni Orkestrası’nın çalmayı isteyeceğini düşünmüyorum. İhtimal vermiyorum önümüzdeki bin yıl için. Adnan Saygun, Cemal Reşit Rey’in fark etmez. Veya bir Türk orkestrasının gidip de Türk tarzı müzikler yaparak kabul göreceğini ve davetler alacağını hiç düşünmüyorum ama nedense burada kimsenin görmek istemediği bazı Türk sanatkârlarını bütün dünya üniversiteleri, konser salonları bizzat bütün masraflarını karşılayarak, harcırahlarını ceplerine koyarak davet ettiler yıllar boyu. Ben bunların onlarcasına, yüzlercesine gittim. Kendi topluluğumla gittim, arkadaş grubumla gittim, tek başıma gittim. Kayda değer olanın aslî, otantik Türk müziği olduğunu düşünüyorum. Kendisini yaparsanız her yerde rağbet görür. Hem kendiniz görürsünüz hem müziğiniz görür.

Ö.Ö: Galiba iki türlü müzik icrası olarak sınıflandırabiliriz. Bir tanesi yabancılara Türk müziği icrası bir de yurt içersinde vatandaşımıza yapılan. Ya onların kültür seviyesini yükseltmek için yapabiliriz ya onların şimdiye kadar gelmiş olan müzik kültürlerinin devamı için diyebiliriz ama iki türlü var. Mesela, radyoda yapılan çok sesli değil ama oraya piyano da girmiş…
R.S: Tabii, oraya ne koyarsanız koyun, obua koyun, flütleri koyun, basları bassonları koyun hiçbir şey olmuyor. O söylediğiniz birazcık müzisyenin uyanıklığından kaynaklanan, yaştan doğan bir hadise iki tür icra yapmak. Biz onu yaşadık, hatta Özer ile birlikte çaldık mı tam hatırlamıyorum, Bosphorus Topluluğu diye bir toplulukla çalıyorduk. Mutlu Torun, İhsan Özgen, Doğan Dikmen, ben filan işte… Böyle bir topluluk. Orada kiliseyi doldurmuş dört bin kişi atalarının müziği, ilahlarının müziği gibi dinliyor bizi. Son eser III. Selim’in Suzidilara Peşrevi olmalı, öyle bir repertuvar. Böyle bir konseri dört bin kişinin dinlediğine şahidim ve kapıda onlarca insanın benden imza topladığına şahidim. Aynı konseri burada yaptık, altmış kişi gelmedi. Dolayısıyla sanatkârın, kendini bir şeylerden sorumlu hisseden kimsenin halkın seviyesini yükseltmek gibi bir derdi olmamalı. Yoksa hayat boyu hayâl kırıklığına uğrar. Hiç de böyle bir fonksiyonu yoktur. Nur içinde yatsın, Âşık Veysel hiç böyle bir endişe ile söylemedi. Çaldı, söyledi ve gitti. Yapacağı bir tek şey vardır sanatkârın; çalıp söylemek. Birileri de kayda değer buluyorsa kaydedecektir. Bestekârsanız bir beste ortaya koyup gidecekseniz, yazarsanız kitap yazıp gideceksiniz. Bir müzisyen başka bir şey yapamaz. Kime kaldı ki dünya? Mimar Sinan ne yaptı da gitti? Bütün Osmanlı’yı eserleriyle donattı gitti.

Ö.Ö: İhtiyaç giderdi.
R.S: Doğru söylüyorsun. İhtiyaçları giderdi ama devlet adına. Böyle bir iman vardı. Bizim sanatlarımız da böyle bir imanla yapılabilir. Nasıl doğar bu iman? Gün yüzüne çıkmamış eserleri transkrips eder çalarsınız. İlk halden çalarsınız. On sene sonra bir daha çalarsınız on beş sene sonra bir daha çalarsınız. Görgünüzü kültürünüzü tekrar hatırlatırsınız. Böyle çalmıştım ama şimdi bu daha iyi diye çünkü buzlu cam arkasında bir müzik türüdür. Çok belli belirsiz çünkü Türk müziği batı notasıyla tanışana kadar notaya yazılmamış, ezberden gelmiştir. Şimdi kırk tane ayin var ortada. Sanıyor musunuz ki bunların notası var? Hiçbirinin notası yoktu. Hepsi 1925 yılında yazılmış notalar. Rauf Yekta işte bunun için büyük âlim. Tekeler kapatıldığı zaman ne yapmış, bunlar kaybolacak bunu biliyorum ve bilen birkaç kişiyi de tanıyorum. Şunları oturup yazayım. Neyzen Emin Dede hamparsum ile yazdı. Ondan önce hiç nota yok. Itrî’nin hiçbir eserinin asliyetinden söz edemeyiz. Doğrusu bu muydu eğrisi bu muydu bilemeyiz. Bir de bunu günümüz müzisyenleri konuşur radyoda filan. Onun orası fa diyez değil de fa natürel olacak, doğrusu bu… Hâlbuki Türk müziği gibi gelenekli müziklerde doğrusundan eğrisinden söz edemezsiniz. Meşk yoluyla gelmiş dört kişiye hocası böyle öğretmiştir ama siz gidip aklınızda kaldığı gibi çalmışınızdır, öteki gidip başka türlü çalmıştır kendi öğrencileriyle. Dolayısıyla versiyon farkı doğar. Bunların dördü de doğrudur. Dede Efendi nota bilmiyordu ki yazsın. Bilseydi bile kendi yazmadı onu. Nota bilmek bir müzisyen için elzem olmadığı gibi notayı bilmek ve notaya bakmak ayıp bir şeydi.

Aslıhan Özel: Hatta nota bilenlere sihirbaz gözüyle bakıyorlarmış, dışlıyorlarmış.
R.S: Ünlü bir şeyi anlatayım size. Gerçi neyzenler anlatmıştır belki. Neyzen Emin Dede, Aziz Dede’nin dersinden geliyor. Ders bitmiş, Emin Dede çıkmak için destur alıyor hocasından, elini öpüyor. Pabuçlarını giymek için eğildiğinden paltosunun cebinden batı notaları dökülüyor iki üç tane. Saatlerce ders vermiş adam orada. Böyle üflenir, böyle çalınır, çal, beraber çalalım demiş. Onları orada görünce hemen bunları iç cebine koyuyor, biliyor yaptığını ve gidiyor ama gidiş o gidiş. Her dersin sonunda ne zaman geleceğini söylerdi hoca. Söylemiyor. Öyle bir şey yok. On üç ay sonra araya rica minnet yalvarmalarla tekrar derse kabulü için başvuruyor… Her hafta gidiyordu. Özellikle ayıp addedilir. Hocaya saygısızlıktır. Biliyorsa, o senin işini çözüyorsa bende ne işin var. Git orada ne yaparsan yap! Bizim şimdiki durumumuz. Nota biliyorum. İyi ki biliyorsun. Zaten başka da bir şey bilmiyorsun. Oturup çalalım. Allah için çalalım. Dört hane peşrev çalacak adam çok az bulursunuz. Ne zamanki nota bilmiyordu müzisyenler, çok iyi hatırlıyorum ki dörder hane peşrev çalıyorlardı. Dört hane peşrev. Kaç tane? On makam. Fark etmez. Çalacaksın, çünkü akılda durmak zorunda. Gazinolarda da bu böyleydi, bırakın radyoyu. Çok iyi hatırlıyorum, on, on iki tane peşrevi dört hane çalacak durumdaydım ben. Şimdi asla çalınmıyor, bir haneden fazlası çalınmıyor hiçbir yerde.

K.B: Bir de düyek usulünde vurularak çalınıyor.
R.S: Tabii müzik icrasının disiplini, detayları çok özel bir durum. Türk müziğinin ciddi icraya ihtiyacı var. Virtüözlere ihtiyacı olduğu gibi çok çalışmış, virtüöz olmasa da çok çalışmış müzisyenler çok büyük işler yapabiliyorlar. Yani dahi bestekâr yaratmak mümkün olmasa bile icra seviyesini yukarı almak mümkün. Eldeki eserleri çok iyi icra etmek mümkün. Kim daha çok çalışırsa o daha iyi icra edecek bundan eminim.

K.B: Peki, kendi sazınızın kanun olması itibariyle, üslup olarak kanun ne durumda? Eskiden nasıldı şu anda nasıl?
R.S: Burada da karamsar olmak durumundayım. Gerekçelerini göstereyim, Kanuni Hacı Arif Bey’in taş plaklarda çaldığı iki taksim var. Bu iki taksimin seviyesinde, Hacı Arif Bey’in gücünde başka kanuni pek yok. Tarz, üslup, stil itibariyle. O dönem, o dönemden sonraki dönem ve günümüzde bu kadar güzel bir üslup geliştirmiş birisi yok. Sebeplerini araştırdım yıllar boyu. Bir kere Hacı Arif Bey mandalsız bir kanunla çalıyordu. Tuşeli bir kanundu. Ud gibi basarak çalıyordu. Bunu Araplardan bir kişide bizzat gördüm ve dinledim. Gözleri görmeyen yaşlı bir kanuniydi. Abraham Salma, Yahudi, Irak yahudisi. Esas büyük özellik kanun sazının bünyesi ile ilgili. Kanun sazının üzerindeki bağırsak, yani organik teller indirilip de yerine naylon çekildikten sonra hiçbir özelliği kalmamış bu sazın. Oldukça dominant, dişi, bütün sazları örten çok şımarık bir saz ortaya çıkmış ki organolojik bakımdan çok bozuk bir sazdır. Bir defa tansiyonu çok yüksektir. Yanınızdaki on kişiyi örtebilirsiniz bir kanunla. Hele tanbur gibi on taneyi çok rahat harcarsınız. Bu da tanburda bir eksiklik, fazlalık yoksa kanunun bozulduğuna delalet eder. Çünkü bu çalgıların imalinde, icadında ve çalınışlarında biri diğerini kapatsın diye icat edilmezler. Yani benim söylediğim kanunda bağırsak tel çekilmiş ve akortu da bir ses düşük yapılmıştır. Mecburen düşük yapacaksınız yoksa telleriniz kopar. Tanburla kanun istediği kadar beraber çalsınlar, tanburu örtemez. O kadar latif ve güzel bir sazdır. Hacı Arif Bey’i dinleyin isterseniz. Arkasından aynı şekilde Ferit Anlar diye birisi gelmiş ki on sekiz yaşında kanun çalıyor ve yirmi beşine kadar çaldı. Ferit Alnar’ın çaldığı kanunu tarih boyunca hiç kimse çalmadı. Bu kadar güzel kanun çalınamaz.

Ö.Ö: Ses berraklığı mı üslup mu? Nedir bu farklılık?
R.S: Türk müziğinden anladığı. Bir defa ses çıkartması. Parmağından çıkan ses var, telden çıkan ses var. Bir de dönemin ona verdiği müzik zevki var. Ayrıca müktesebatı, makam bilgisi var. Etkilenmeleri var. Batıdan etkilenmiş. Batı varyasyonlarıyla kanun sazının zenginliğini de gösterebilen bir şey ama bu hep var. Kanunun çok zengin bir görünüşü var. Çok kolay bir şeyler çıkıyor. Parlak melodiler yaratılabiliyor. Ferit Alnar’dan daha iyi bir kanuni olamaz. Çok çaldığı için Arif Bey’den üstün tutuyorum ama tabii Arif Bey’in o iki plağını da Ferit Anlar asla çalamadı. O kadar yüksek bir anlayış var ki müziğine, Cemil Bey’in çaldığı tanburdan aldığınız zevkin aynısını kanundan alıyorsunuz. Nevres’ten de aynı zevki alıyorsunuz. Demek ki dönemin müzik zevki çok yüksek. Çalgıcıların da öyle. Cemil, Nevres, Ferit Anlar, Yorgo… fark etmez bunlar.

K.B: Hem teknik açıdan çok yüksek hem de üslup açısından.
R.S: Zevk açısından da öyle.

Ö.Ö: Teknik açısından bugünün tekniği o günün tekniğinin biraz üst seviyede diye düşünüyorum.
R.S: Hangi çalgılar için söyleyebilirsin bunu?
Ö.Ö: Mesela, kanunda bunu diyebilirim. Bir kere mandal çok önemli. Çünkü mandalı ayarladıktan sonra on tane parmak çalışıyor. Bir yandan perde basıp bir yandan çalmak aynı verimde olamaz.
R.S: Onu tabii kabul edeceğim. Adını vermiş olursak ancak Ahmet Yatman ile Ahmet Meter’i ölçebilirsiniz. Bunları ölçtüğümüzde de Ahmet Meter daha teknik. Kesinlikle daha teknik ama Ahmet Yatman’ın taksimini, bir defa daha doğsa Ahmet Meter, yapamaz. Yani teknik gelişti ama Ferit Alnar’ı da geçen bir kanuncu henüz görmedim gün itibariyle. Ayrıca Ferit Alnar’ın öyle bir derdi de yoktu. İstese o tekniği geliştirebilirdi. Ferit Alnar’ın kanun tekniği seviyesinden bahsedemeyiz. İstediği müziği yaptı o. Misal, Haçaturyan öyle eserler yaptı ki onu çalmak için belli bir tekniğe ulaşmak zorunda kalan flütçüler, kemancılar var. Bizde öyle yüksek eserler olmadığı için kanun sazının veya bir başka sazın tekniğinin bugün daha yüksek olduğunu iddia etmemiz mümkün değil. Henüz öyle bir eser yok. Ahmet Yatman çalamıyordu da bu çalıyor diyemeyiz. Tekniğin yükseldiğini bu bakımdan söyleyemeyiz. Yoksa Halil Karaduman ile Ahmet Meter ya da Göksel Baktagir, ne kadar ilerlediklerini pek fazla görmüyoruz. Neyi Ahmet Yatman, Ferit Alnar çalamazdı da bunlar çalabilir. Böyle bir eser yok ki.

Ö.Ö: Galiba sazdaki değişikliklerin tekniğe getirdiklerinden bahsedebiliriz. Mandalın takılması gibi.
R.S: Amenna. Oradan müthiş bir fırlama yaptı tabii.
Müzikte soysuzlaşmaya başladığımız, kanunla Latin rüzgârları estirdiğimiz, İspanya’ya gidip geldiğimiz bir müzisyeni düşünüyorsunuz bir de halis muhlis piyasasıyla, halk müziğiyle, klasik müziğiyle sadece Türk müziği yapmaya çalışan Osman Güvenir’i, İsmail Tezelli’yi düşünüyoruz kanunda. Bunların ikisini bu bakımdan ölçemiyoruz. Yoksa bugün Ahmet Meter’i dinlediğin zaman, çok iyi, bundan daha iyi kanun çalınmaz diyorsun. Göksel’e bakıyorsun en olmadık işleri yapıyor ama nerede yapıyor Malta’ya gidiyor, İspanya’ya gidiyor, Malta’ya gidiyor değil mi? Oraları geziyor.

K.B: Kanun üzerinden gidip şunu sormak istiyorum. Son dönemlerde kanun mandalları üzerine çok konuşuldu. Ses sistemi ile de paralel giden bir durum. Yetmiş dokuz mandallı sistem gibi değişik uygulamalar, araştırmalar var. Bunlar hakkındaki düşünceniz nedir?
R.S: bunlar mutlaka yapılıp bir sonuca varılmalı. En iyiyi bulmaya çalışmalıyız ama an itibariyle bütün kanun yapımcılarını tanıyorum, hepsiyle irtibatım var, sık sık görüşüyorum ama bunlardan en meşhuru Ejder Ağabey son kanunuma mandal çakarken tampere sistemine göre mandal çaktığını söyledi. Akort aletine göre eksi yirmi, artı yirmilere göre çaktığını, bemolde, naturellerler de diyez de sıfır noktasında olmak üzere inanılmaz büyük bir hata yaptığını kendi ağzıyla söyledi. Bu kadar büyük bir hata var. Bu bir cinayettir. Ankara radyosunda Mehmet Öner diye bir ağabeyimiz vardı, Allah rahmet eylesin, kanun yapmaya meraklıydı ve yapardı da. Kanunu bitirir, dip mandallarını çakar yavaş yavaş diğer mandalları çakmaya başlardı. Sadece kulaktan yapardı bu işi. Asla bir akort aleti kullanmazdı. Getirip çalar, hicaz seslerine bakar, uşşak seslerine bakardı. Radyoda çaldığı için diğer kanun yapımcılarına göre daha profesyonel bir müzisyendi. Kulaktan akortlardı. Dolayısıyla kendine ait Mehmet Öner kanunu yapmış olurdu. Şimdi bütün kanuncular tampere akort yapıyor. Yani ne Ejder, Ejder kanunu yapıyor ne Ümit, Ümit kanunu yapıyor ne de Ömer, Ömer kanunu yapıyor.

Ö.Ö: Çalan da tampereman çalıyor.
R.S: Evet, bir de böyle zavallılar var. Çok kötü bir şey. Bu mesele ve diğer anlattığımız tüm meseleler ilersi, gerisi olan meseleler ama ses sistemi konusunda bugüne kadar hiç kimse hiçbir şey düşünmedi. Bir tabu meselesi yüzünden. Hüseyin Saadettin Arel tabusu. Arel’i de hiç kimsenin öğrenmediğine yemin ederim çünkü Arel’in söylediği her şey ayet gibi kabul edildi, araştırılmaya bile lüzum hissedilmedi. Uzdilek ne yazdı kimse bilmiyor. Bilselerdi mutlaka geliştirilirdi. Okuyup anlasalardı mutlaka geliştirilirdi bu sistem. Arel, Ezgi, Uzdilek olarak ezberletildi hep. Hâlbuki bunların içinde bir tane ciddi müzisyen var o da Suphi Ezgi. O da tabiplerden. Askeri tabip. Arel onu maaşından filan koparıyor. Kendisi çok varlıklı. Bir çeşit kulüp reisi zaten. Yüksek dereceli masonlardan birisi. Türkiye’de gücü var. Askeri tabiplikten, Kars’tan çağırtıyor, bırak askerliği diyor. Suphi Ezgi ise kafası çok çalışan bir yüksek bir müzisyen. Her eserinden anlayabilirsiniz. Onların vaaz ettiği dokuz, dört, beş komalardan oluşan Türk müziği sisteminin hangi koma sisteminden bahsettiğini kimse bilmez. Koma sistemi bir tane değil ki, dokuz on tane var. Hangi koma? Hepsi koma adını vermiş. Holder var, Fisagor var, Young koma sistemi var.
Amerika her şeyin ticari değerini ortaya çıkarır ve pazarlamasını yapar. Şu akort aleti bir korg, bir çeşit tuner. Üzerinde dokuz çeşit sistem var. Birinci kademe tamperemanyani, büyük aralığı 8,8 koma üzerinden addeden, yarım aralığı da 4,4 üzerinden addeden tampere aralık. Bu ses sistemindeki bütün aralıklar yanlıştır. Do-re, re-mi, mi-fa… Bütün aralıklar yanlıştır.

O.Y: Bizim müziğimize göre mi yanlıştır?
R.S: Kendi müziklerine göre de yanlıştır.
A.Ö: Evet, piyanoda bile yediriliyor.
R.S: Her şey yediriliyor. Dokuz dedikleri hangi sistemse, Holder diyelim, dokuz değildir ki. 8,8’dir. Hepsi aşağı yukarı doğrudur. Yani insanların tamamına yuttururum, insanların tamamı gerizekâlıdır ya da insanların tamamı müzisyen değildir, kulakları duymaz, anlamaz onlar kabilinden çok kabaca gayriilmî bir sistemdir.

Ö.Ö: Dokuz koma dediğimiz de objektiftir o halde.
R.S: Tabii, çok farazidir. Hangi koma bu dokuz koma.

Ö.Ö: Peki, tam ses diye bir şey var ama değil mi?
R.S: Var tabii ama sana göre başka, bir Hintliye göre başka, bir Mısırlıya göre başkadır tam ses.

Ö.Ö: Hem tam ses hem de nerede olduğuna göre tam ses.
R.S: Bravo, o çok önemli. Şimdi sen onu çözüyorsun tabii. Hem iyi bir müzisyen olduğun hem de tanbur çaldığın için skalayı görüyorsun. Bu soruyu da herkes soramaz ve iddiayı da yapamaz. Biz alfabemizde “a” diyoruz. İrlandalı da Fransızı da İspanyol da Faslı da diyor. Beşimizin de farklı mıdır? Farklıdır. “i” diye bir harf dünyada yoktur. Varsa bile başka şekilde söylenir. Dünyadaki alfabeler her milletin dilinde farklı söylenir. Yazılması aynı olsa bile. Sesliler de böyle sessizler de. Demek oluyor ki müzikleri de birbirlerinden farklı seslerle, farklı renklerle, farklı tınılarla, farklı alfabelerde yazılıp çizilirler. Kabaca, hristiyan müziğini J.S.Bach döneminden bu yana ya da o dönemden önceye kadar şark âlemini ayrı iki dünya olarak görebiliriz. Ayrı iki anlayış. Çok bariz iki farklı anlayış. Bunlar birbirinden etkilenmemişle midir? Zaman içersinde gördük ki etkilenmiştir. Mesela biz fevkalade etkilendik. Şark âlemi içinde en çok etkilenen, Avrupalılaşanlar biziz, Türkler. Belki bizden biraz sonra da Yunanlılar gelir. Onlar bizden daha batıda olmasına rağmen daha geleneçidirler. Yunanlılar bile bizden daha şarkçıdır şu anda. Bundan eminim.
Akort cihazına dönelim. La hepsinde 440. ikinci sıradaki J.S.Bach dönemindeki majör dizi. Tampere sistem öncesindeki majör dizi ama do’dan do’ya kadar majör skala veriyor. Bunun içinde re majör varsa skala aynı. Transpozisyonu götürüp de diğer sesleri akort etmiyor. Bu dizinin tamperemandan ne farkı var, la sesi hariç hiçbir ses yukarıyı tutmuyor. Sol fa mi re do si seslerinin yerleri hep oynak. Yani dünyanın bin yıldır yaptığı sesleri, batı müziğinin sesleri tampereden hep farklı. Sadece la tutuyor. O da referans alındığı için tutuyor.
Üçüncü sırada minör dizi var. Yine la sıfır olmak üzere bütün sesler kayık, majörle bir tutuyor. İki tane sesi farklı. Majörleri aynı, minörleri sıkışık. Mâlum si-do, re-fa aralığı sıkıştırılmış, farklılaştırılmış ama si-do sıkışırken diğer taraf açılmış. Yani majörle minörün de hiçbir sesi tutmuyor. Majör ve minör skala birbirinden çok farklı şeyler. Majör skala minör skaladan çok farklı bir şey. Dolayısıyla o dönemde majör ve minör sadece arta kalmış iki makamdı. Ondan önceki dönemlerde makamlar devam ediyordu. Onlar unutulduğu zaman bunlar iki tane makam olarak kalmış. Bütün makâmi özellikleri var. Bizim makam anlayışımızdaki gibi seyirli olmak zorunda değil. Sonuçta bizde makam seyirsiz olmaz ama başka müziklerde olabiliyor.
Dördüncü sistem Mercator-Holder sistemi. Başka bir sistem yaratmış adam. J.S.Bach’tan izin alıp tampere yapalım sistemi diye icazet alıyorlar. Bach büyük bir kilise adamı. Kilise müziği bestecisi ve organ, org çalıyor. Meşihat makamı, ondan destur alınmadan bir iş yapılmıyor. Mercator-Holder de o sistemlerde çalışan birisi. O da başka bir şey önermiş la standart olmak üzere bütün sesler majör ve minörden farklı. Böyle olursa kurtarır müzisyen diyor.
Beşinci sırada en kadim sistem var. Fisagor. En eski ses sistemi. Matematiğe uyugn. İspatı yapılabiliyor. Batı müziği ve matematiği bunun üzerine kurulmuş. Zaten bir matematikçi ve müzisyendir Fisagor ama onun da batılı olduğu pek söylenemiyor. Çünkü adı Fisagor değil, Pitagoras. Yani Hintli. Hint feylazofu. Her neyse, doğudan ışığı almış sonra batıya yaymış önemli bir matematikçi.
Demek oluyor ki la’yı sabit tuttuğumuz zaman sol hepsinde farklı. Fisagor dizisinin bir sakıncası var. Olduğu gibi götürmelisiniz. Transpozeye müsaade etmiyor ama mükemmel bir akort yapıyor. Mükemmel aralıkları var. Beni çok rahat ettiriyor. O kadar pes ve rahat bir çargâh ki tarifi mümkün değil.

Ö.Ö: Peki, acemaşiran ile çargâh arası tamamen beşli mi hissiyat olarak?
R.S: Beşli dediğin zaman zaten tetrakort pentakorttan bahsediyorsun. Aşağı yukarı fiks bir piyano aralığından bahsediyorsan bu, farklı duyacağım diyor. Geniş duyuyor.

Ö.Ö: Reha Ağabey, bu arada bir saatiniz kaldı.
R.S: O halde daha teferruatlı, beraber konsensüs edebileceğimiz ya da başka çalışma yapacağımız, bu konuları konuşacağımız şeyler için ben de sizin oraya gelebilirim. Sizin yorulmanıza gerek yok her zaman. Bunları örnekleriyle gösterebiliriz. Mesela, iki tane kanunun birini Fisagor ile yaparız öbürünü de tampereman yapıp acemaşiran dizi yaparız. Duyum farklarını görürüz. Bu, Türk müziğinin acilen halledilmesi gereken bir sırrıdır. Bu bulmamız lazım. Bunun da bir sonraki aşamasında elde edilecek tek veri, en büyük üstadımız, peygamberimiz diyebileceğimiz Tanburi Cemil’in tanburu üzerinde seslerin sabitlenmesidir. Adam ne basıyordu. Nihavend aralıkları neydi? Bilgisayar bunu çok kolay çözebilir. Rast’ta nasıl sesler basıyordu? Sadece tanburda. Başka sazlarda değil. En az beş altı makamda bu dizileri yaptığımız zaman çok ciddi bir veri elde edilecek. Türk müziğinin son iki yüz elli yıllık ses sistemine bir çözüm bulabileceğiz. Birilerine kabul ettirmek maksadıyla değil. Üç müzisyen bilse, anlasa ve bundan zevk duysa benim gibi… Benim sazı akort sazı. Her dakika akort yapıyorum. Hayatım akort oldu. Bu benim için büyük zevktir. Kanunu akortlarım, istediğim sesleri elde ettikten sonra bırakırım sazı ve saatlerce çalmış kadar büyük zevk alırım. Çünkü akort yaptığımda kendi vücudumu akort ederim. Vücudum, tırnaklarımdan saçıma kadar bütün metabolizmam akortlanmıştır. Her zaman her şeyi yapabilirim. En iyi çalarım, en iyi yemek yaparım, en iyi yürürüm. Her şeyin en iyisini yaparım. Çünkü kendime geliyorum. Bu bakımdan buna özen göstermemiz lazım. Hatta çok ciddi akademik, ilmi bir kitap olarak da yazılıp basılabilir ama bu Cemil Bey ve öncesini bize anlatır. Biliyorsunuz ki her elli senede bir renkler, coğrafyalar değişir. İnsanlık tarihinde hep böyle olmuştur. Dolayısıyla III. Selim’in müziğini bugünkü sistemlerde aramak biraz beyhudedir ama pek yakını yine temelli kopuk değildir.

Saz ve Söz
Söyleşi
Reha Sağbaş ile Türk Muziği Üzerine
, Mülakat, Sayı 8


Saz ve Söz Bağımsız Türk Müziği Yayını olarak yazılarımızdan alıntı yapıldığında kaynak belirtilmesini rica ederiz.
www.sazvesoz.net | bilgi@sazvesoz.net